一個充滿矛盾的完美主義者本質
TK如今已成為凜冽時雨不可或缺的主唱，他所呈現出的情感吉他音色，總能直刺聽者內心，而且獨特到無可取代、無人能及。儘管他並沒有西洋音樂的根基，但從開始彈吉他那一刻起，他心目中的標竿始終都是SUGIZO。兩人相識至今已超過十年，在這段長久的交流關係中，他們不斷彼此激勵，因此每次談話都充滿深度與洞見。TK說話時邏輯清晰，偶爾還會突然拋出犀利的見解，而SUGIZO則總是欣然接招。看來，他們兩人都很清楚地意識到，彼此之間存在著許多相似之處。
「第一次聽到TK的吉他時，我受到很大的衝擊。」（SUGIZO）
● TK曾在《Guitar Magazine》2013年5月號的訪談中，熱情談到SUGIZO對自己的影響。您是從什麼時候開始聽的？
TK：
我原本沒有接觸西洋音樂，就是一直聽J-POP。高中時，我在《MUSIC STATION》之類的節目上看到LUNA SEA。我當時覺得超級新鮮的，但同時也有一種很強的違和感。因為以前幾乎沒接觸過搖滾，所以當時邊看邊想「這些人到底是誰啊？」結果那種違和感讓我慢慢上癮，甚至滲進了我的身體裡。
之後當我聽到〈TRUE BLUE〉、〈ROSIER〉這些歌曲時，耳朵也開始不自覺注意到吉他，是LUNA SEA讓我產生了「我也想彈樂器」的念頭。我本來就喜歡日本音樂，也會聽吉他，在那之中，SUGIZO是我心目中的吉他英雄。我曾經試著用各種方式模仿他，但怎麼樣都追不上他（笑）。不過，那種追不上的感覺其實非常美好。當時的我基本上就只是單純聽歌而已。
以前我聽歌時，主要是把它當成旋律來聽，但第一次讓我在吉他聲中感受到「旋律」的人，就是SUGIZO。不是速彈，也不是炫技，而是第一次有吉他能像旋律一樣撥動我的心弦，所以我就是從那裡開始彈吉他的。
那種感覺直到現在都還在延續。SUGIZO的吉他一直持續進化，但那個從我第一次聽到他的吉他時就存在、始終遙不可及的魅力，從來沒有改變。
SUGIZO：
我第一次看到凜冽時雨，其實已經是滿久以前的事了。
第一次看到他們現場演出時，我就受到很大的衝擊。我當時真的很好奇，他到底都在聽什麼樣的音樂。我們開始有交流之後，我問他受到哪些人影響，他居然回答說是LUNA SEA，我當下非常驚訝。
我從凜冽時雨的音樂裡感受到一種刺刺的感覺，像是不斷打磨、再打磨，銳利到彷彿下一秒就會折斷一樣。我覺得我們在這個部分有某種共通性。
不過，比起音樂上的東西，我更強烈感受到的是，我們在「感覺」這件事上很接近。
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● 最一開始是怎麼知道凜冽時雨的？
SUGIZO：
一開始是朋友介紹給我的。
就是about tess這個很棒的器樂團的吉他手TAKUTO。他以前待過一個叫「KURU KURU」的樂團，而KURU KURU經常和我當時經營的唱片廠牌所發行的樂團一起演出。
所以在90年代後半，我經常在東京的Live House場景裡到處跑。在那裡認識了很多朋友，而其中一個像是老大級人物的，就是TAKUTO。
TK：
凜冽時雨剛組成、第一次帶著Demo Tape去演出時，就是在池袋一家叫chop的Live House。那時候剛好KURU KURU也在那裡演出。
他們是一個很酷的樂團，所以我們就交換了CD，後來也一起演出過，甚至還透過他們牽線認識了SUGIZO。那裡現在還是一片綠意盎然的地方。
現在我們的Nakano（Pierre Nakano）則組了一個叫Chaotic Speed King的樂團。
SUGIZO：
這就是所謂的地下音樂圈人脈。
因為像我這種人，經常會在這種地方出沒。
像我這樣的人其實沒多少（笑）。
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● 一邊進行巨蛋等級的演出，還會跑Live House的人確實不多（笑）。
TK：
對啊。這就是SUGIZO厲害的地方。
不知道該說是求知慾，還是說很自然，但他對新事物一直都保持著敏銳的天線，而且會受到很大的刺激。他真的會跑去參加現場演出，或者跑去看朋友的樂團演出。
SUGIZO：
單純以一個音樂迷來說，我就是喜歡音樂喜歡到沒有它就活不下去。
不管對方是很資深的前輩，還是比我年輕的後輩，都沒有關係。我曾經受到比我大20歲的前輩很大的影響，也會被比我年輕20歲的人刺激。無論是今天最新的音樂，還是200年前的音樂，都能讓我感動。國家、世代、音樂類型都不重要。
日本的也好，歐洲的也好，非洲的也好。就這個意義而言，我自己內心根本沒有什麼界線。
我會經常去Live House，也只是因為「有我想聽的音樂」而已。結果作為副產品，我一路上就認識了各式各樣的朋友。
地下音樂圈其實有很多很厲害的音樂人。現在我覺得日本的搖滾樂團圈非常有力量。有這麼多有才華的人彼此競逐、各自嶄露頭角，讓我覺得以前從來沒有過這麼令人興奮的時代。
所以我一直都很感興趣。大約10年前我們第一次遇見凜冽時雨的時候，也是如此。
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● 凜冽時雨在過去10年間有了非常大的成長。
TK：
那個時候我們才剛起步，終於開始能夠在Live House舉辦專場演出了。
SUGIZO：
凜冽時雨從那時候開始，就一直沒有太大的改變 —— 而且是好的那種不變。
TK：
LUNA SEA給我的感覺也是一樣。
SUGIZO：
凜冽時雨就算演奏以前的歌曲，也完全不會讓人覺得過時。
TK：
對。無論是好是壞，也許我們當時根本沒有在追求「新的東西」，或者說，即使不是新的東西，我們追求的也是某種遙不可及的東西。
那個時候，我們只是一直在追逐一個個點，並不是刻意想做出「任何地方都不存在的音樂」之類的東西。所以到了現在回頭聽，那些歌曲反而還是會讓我們覺得新鮮，或者說完全不會過時。
如果我們是在寫歌的時候，就一直想著「這次要做點不一樣的東西」，那麼現在再回頭聽，對我們自己來說反而會覺得有一種陳舊感。
但我們是在自己意識到之前，就已經把聲音做出來了，所以現在回頭聽的時候，反而還是會覺得很新鮮。
SUGIZO：
這很棒。
你們從一開始就已經超然於這件事情之外了。
TK：
我也不知道到底是怎麼回事（笑）。
SUGIZO：
凜冽時雨的音樂，從一開始就是其他任何地方都不存在的東西。
我第一次聽到TK的吉他時，真的受到很大的衝擊。
「居然有這麼年輕的人，可以彈出這麼刺入人心的吉他！」
那時候他甚至才二十出頭！
我生平第一次看到有人能夠彈出這麼高速的吉他！
TK：
我很高興您這麼說！
SUGIZO在彈吉他的時候，也很重視速度嗎？
給人的感覺是，您的Attack速度非常快。更精確地說，是從琴弦碰到Pick的那一瞬間，到聲音真正出來的速度非常快，我覺得那裡也有一種魅力。
我也想變成那樣。
SUGIZO：
我以前其實沒有特別意識到這件事。
只是自然而然就變成這樣了。
Pick的動作就像鞭子一樣。所以自然而然地追求彈性，就變成了現在這個樣子。回過神來，也許速度就變快了。
TK：
我覺得您自己可能沒有意識到，但也許您在選擇器材時，就會下意識選擇反應速度很快的東西。
以前我借過Divided（BY 13），它的Touch反應速度真的快得驚人。
SUGIZO：
Matchless也非常快。
90年代有一段時間，我主要就是用那個。
TK：
您那時候到底用了什麼啊（笑）？
SUGIZO：
25U×3（笑）。
TK：
就算把訊號線全部接過那麼多系統，只有那種程度的速度感，照理說也不可能讓聲音飛出來得那麼快。
所以那一定非常厲害。
SUGIZO：
現在我會盡可能讓系統保持簡單，但即使如此，目前的主系統還是大約有15U。
不過，Direct Sound會經過Direct Liner。
TK：
您對聲音的想法，是不是已經改變很多了？
SUGIZO：
其實現在比較懂得妥協了。
以前如果不妥協的話，Back、Clean、Solo全部都會使用不同的音箱，所以整套系統就會變得非常龐大。
但那樣也會失去很多東西。
現在我反而會妥協一點，失真、Clean、Solo都使用同一顆音箱。
就是想讓整體變得更精簡。
這樣一來，對每一顆音箱的堅持多少會有所犧牲，但整個設定會變得簡單，聲音也會更加直接、更有力量。
TK：
之前在Liquid Room的時候，我們的Nakano有安排一些東西。
那時候Chaotic Speed King剛好找SUGIZO來當嘉賓，我從舞台側邊看。
那個時候是用Multi-Effects吧？
SUGIZO：
那時候只有GT-10。
TK：
GT-10。
SUGIZO帶著什麼＋Rack（什麼＋Rack？？）×3（笑）。
但它確實成為了SUGIZO的聲音，所以我印象非常深刻。
這件事情聽起來可能很理所當然，但能夠在近距離親眼看到「原來專業音樂人就是這樣使用器材的」，真的非常驚人。
能夠只靠眼前那些器材，再加上一顆隨身帶來的小型Multi-Effects，就創造出那樣的聲音 —— 我覺得這真的可以讓那些玩吉他的年輕人產生憧憬。
SUGIZO：
我花了過去10年一直在鍛鍊這件事。
90年代後半，我主要都只在大型場地演出，所以那時候沒辦法輕易把整套設備縮小。
但最近不管是大型場地，我都會使用完整系統；另一方面，也會自己架設Multi-Effects，帶著它跑遍世界各地。有時候有Tech，有時候沒有，也經歷過各式各樣的狀況。
所以現在，我已經能夠根據TPO，也就是不同場合、時間與目的，做出最適合的選擇。
TK：
海外的大型演出經驗也很多吧？
SUGIZO：
很多。
真的很大型。
像是沒時間Sound Check，或者突然Delay不響了、某個東西突然沒有聲音等等。
就是要有能力處理這些突發狀況。
TK：
有一次凜冽時雨去英國巡演，但那次經驗跟日本完全不同，您知道嗎？我們明明事先已經跟租借公司確實安排好了Twin Reverb，但最後送來的卻是Behringer和Marshall（笑）。
我當下想說「這怎麼可能」，但在當地卻被視為很正常。
其他樂團甚至都沒有自己的器材，所以會直接問：「可以借你的音箱嗎？」之類的。
在那種環境下，你對樂器和器材的看法也會改變。
我體會到，不管每天面對的狀況有多麼不同，能夠靠自己的雙手把聲音做出來，這件事情非常重要。
SUGIZO：
說到底，最重要的還是「你手上究竟有什麼」。
只要你能夠在當下做出屬於自己的聲音，那麼環境是什麼樣子，其實都無所謂。
我以前也經歷過很多像戰士訓練一樣的艱苦經驗，所以不知不覺間，自己已經變強了。
TK：
當你有Tech，而且演出的場地越來越大之後，反而會逐漸失去那種「免疫力」吧？
SUGIZO：
你會在氣喘吁吁、手忙腳亂的過程中，忘記自己原本是怎麼做的。
JUNO REACTOR的情況更是如此，所有成員都來自不同國家，彼此共同使用的語言就是英文。
其中也有人英文溝通得不是很好，但大家在那種環境下聚在一起之後，人反而會變得強悍。
反過來說，當你可以帶著自己的器材，或者身邊有Tech幫你處理一切時，那反而是一種奢侈（笑）。
TK：
那個時候，您腳下也是使用Multi-Effects嗎？
SUGIZO：
以JUNO來說，第一次歐洲巡演時，我把兩顆Compact Effects放在兩塊Pedalboard上。
雖然是兩塊Board，但每次都得自己架設，所以始終都帶著一種不安。
後來我開始使用GT-10，就變得非常好用。
JUNO在很大程度上都依賴GT-10。
我準備了一台日本用、一台海外用，然後直接把Program複製過去。
我把它純粹當作效果器使用，至於音箱的失真，用什麼都可以。
一般來說，現場不是給我Rectifier，就是Hughes & Kettner。
TK：
那X JAPAN在海外演出的時候呢？
SUGIZO：
其實第一次北美巡演也是用GT-10（笑）。
當時我覺得已經到極限了。
但X JAPAN美國巡演期間，我很幸運地遇到了EVH的創作者。
他們表示非常希望能夠合作，於是我成為了EVH的代言人。
音箱的品質因此大幅提升。
之後，我們重新調整了日本演出使用的主系統，讓它可以縮小。
不需要再帶大型Rack，只要4U的Rack加上一塊Board就夠了。
接著到了歐洲巡演，我真的很想把核心音色做出來，所以第一次在倫敦的排練室裡嘗試混入一些Crunch。
為了做到這件事，我需要兩個Cabinet和兩個Head。
這樣做出來的金屬音色非常銳利，但加入Crunch之後，整體竟然變得非常棒。
從那之後，X JAPAN的演出我就一直使用兩個Cabinet。
TK：
所以您一直都是兩路並行，然後把Fader的調整交給PA？
SUGIZO：
基本上，我會維持五五分。
Delay只套用在主要的失真聲上，Crunch則維持Dry，也就是不加效果。
海外演出的經驗讓我們變得強韌了不少，也大幅提升了我們應對各種狀況的適應能力。
「大家常說我是完美主義者，但我覺得『完美主義者』這個詞本身就很奇怪。」（TK）
TK：
我記得以前看過您的訪談，您在錄音時會先用AVALON錄下來，之後再進行Reamp，在失真音色裡混入一些Crunch，讓整個聲音擁有扎實的核心。原理是一樣的，對吧？
我覺得很有意思的是，您雖然是吉他手，卻也帶有工程師的特質。
SUGIZO：
在這方面，您才是專業人士吧，TK。
當初是什麼讓您決定去學習工程技術的？您彈吉他和開始錄音，是從一開始就同時進行的嗎？
TK：
我並沒有刻意去想什麼「工程」的事情。
只是當我創作歌曲、彈吉他的時候，我根本沒有覺得「錄下自己的聲音」是一件需要跨越什麼障礙的事情 —— 對我來說就是很自然地去做。
一直以來我都是自己處理，結果不知不覺就走到了現在這個位置。
SUGIZO：
我真的很欣賞您這種做法。
對我影響非常大的一個人Frank Zappa也是這樣。
但對以前的我來說，演奏和錄音完全是兩個不同的領域。
TK：
我覺得音樂家看待自己錄製出來的聲音，和工程師的觀點是不一樣的。
現在器材也變便宜了，任何人都可以錄音。這讓創作最純粹的部分，和我們真正想追求的聲音，開始產生直接的連結。
可是，即使每個人心裡都有自己想要的聲音，卻常常不知道該怎麼把那個聲音傳達給工程師，所以到了製作CD的過程中，就很容易產生挫折。
我認識的很多人，即使到了Mastering完成之後，還是對成品不滿意。
但我以前一直不明白為什麼會這樣，因為我自己就是一路錄下來的。
SUGIZO：
這真的很厲害。
我到現在都還沒有真正完全滿意過。
TK：
工程師過去累積了很多經驗，也知道什麼樣的處理方式可以、什麼樣的不行，所以有時候那些經驗反而會成為阻礙。
如果我們想追求的聲音不符合他們的判準，就會被否定。
例如，他們可能會說：「這裡不要加Compression」，或者「這個Timing不要把Release設成那樣」。
這些事情讓我很挫折，所以我常常會想，搞不好還是自己做比較好。
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● TK，您從開始意識到音樂的時候，就一直在家裡錄音，而且幾乎沒有遇到什麼困難，就掌握了錄音軟體。另一方面，SUGIZO則是下定決心花了很大的力氣才掌握Pro Tools。這個差異還真是鮮明（笑）。
SUGIZO：
我可是非常努力才掌握的（笑）。
我必須把自己的整個重心都轉移過去。
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● TK，您應該從來沒有需要特別去思考這件事吧。
TK：
沒有，我從來沒有（笑）。
我覺得製作一首歌曲，本來就包含從那個帶有Dotted Delay的音色，一直到Mix的全部過程，所以也許這就是我們觀點上的不同。
SUGIZO：
這很棒。
音樂創作本來就是這麼一回事。
例如，光是創造旋律和和弦，並不能稱為「作曲」。
頂多只能說是創造出了一個歌曲的片段。
在日本流行音樂裡，創造旋律與和弦通常就被視為作曲；但在古典音樂的世界裡，「作曲」包含的是在樂譜上控制每一個音符，一直到最後一個音符，甚至還包括指揮整場演奏。
實際上，一首歌曲的創作應該包含從效果、音色，到錄音的全部內容。我認為這才是真正的「作曲」。
我覺得你們這一代，因為錄音已經成為理所當然的一環，反而正在回歸音樂創作原本應有的樣貌。
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● 所以，您認為這本來就應該成為常態嗎？
SUGIZO：
我認為是。
音色本來就是同時出現的。
至少對我而言，音色和編曲是一體的。
「這裡想換一個音色」、「那裡想加一點Delay」的感覺，就等同於在管弦樂團裡思考「這裡要放木管樂器」、「那裡要放長笛」、「那裡要放低音號」。
如果你無法把這些東西建構起來，就還不能算是一個完整的作曲家。
從這個意義來說，我們現在所做的事情，在音樂製作上是非常正當、也非常重要的。
如果只是旋律加上完整和弦，就不應該稱之為「作曲」。
TK：
音色和編曲本來就會自然地同時出現。
有些人可能沒有辦法編曲，把這部分交給別人，有時候反而會做得更好。
但對我們來說，將腦中想像的聲音具體呈現出來、進行編曲，再一路錄製到最後一個瞬間，這些全部都是創作一首歌曲的一部分。
有時候，看得太多、想得太多，反而會讓人不知所措（笑）。
我沒有那種「把工作切割開來」的概念。
SUGIZO：
聽您這麼說，我就明白您為什麼會做Solo計畫了。
凜冽時雨的形式已經固定下來了。
對您而言，必須去做一些超越那個既定形式之外的事情，否則音樂就無法完整。
TK：
說到底，就是要把我腦袋裡的聲音，穿過一個非常非常小的針眼。
從裡面只挑出最好的Sweet Spot，最後把它們轉化成三個人的聲音，這個過程其實非常艱難。
當然，在把它塑造成「三個人的形式」時，也會產生各種不滿與挫折；而Solo作品，就是把那些限制拿掉。
SUGIZO：
這兩種方式都很好。
有時候，正因為存在那些限制，反而會產生有趣的東西。
即使腦袋裡同時有各種不同的聲音，但有趣的吉他聲音，往往就是在「除了使用吉他之外沒有其他選擇」的情況下產生的。
LUNA SEA也是如此。
我創作歌曲時，前提就是「這首歌要由五個人一起完成」。
而Solo創作則沒有任何限制，想像力可以無限延伸。
我覺得您在Solo作品裡，也是同樣的情況。
● 這麼說或許有點老套，但您們兩個都有一個共通點，就是都是完美主義者。兩位對音樂的投入程度都非比尋常。
TK：
完美主義者（笑）。
大家常常都這麼說我，但我覺得「完美主義者」這個詞本身就很奇怪。
因為根本沒有必要刻意去追求一個「不完美」的東西。
SUGIZO：
反過來說，我覺得這對我們而言反而是一種悲哀的特質。
明明花了這麼多心力去製作音樂，卻從來沒有真正因為它而感到幸福過（笑）。
我從來沒有對自己創作出來的音樂感到滿足。
如果要使用「完美主義者」這個詞，那或許指的是一種過於嚴苛、過於自律，以至於無法放鬆，也無法對自己說「這樣已經夠好了」的人吧。
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● 如果有一天，您真的出現了「這樣已經夠好了」的瞬間，您會怎麼做，SUGIZO？
SUGIZO：
我真想有一次能夠感受到那種感覺。
TK：
我也是。
SUGIZO：
我真想有一天能夠對自己說：「這就是世界第一！」
就連現場演出也是，我從來沒有產生過「這是最棒的一場」這種感覺。
TK：
我也是一樣。
我常常會看到評論寫著「這是最棒的專輯」、「這是最棒的現場演出」，但真正的完美其實非常罕見。
不過，我還是很想有一次能夠親自感受到那種感覺。
SUGIZO：
我也想感受一次。
所以我始終深信，我最好的作品一定是下一部作品，而我最棒的現場演出，一定是下一場。
這樣說起來還真有點悲哀（笑）。
TK：
一點都不悲哀啊！
正因為如此，我們才能一直持續進化下去（笑）。
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● 您們兩位都對Artwork，也就是視覺藝術，有著非常強烈的執著。可以再跟我們談談這方面嗎？
SUGIZO：
例如經典專輯，不管是Pink Floyd還是Led Zeppelin，專輯的Artwork都會深深留在我們的記憶裡，最後成為珍貴的寶物。
David Bowie的《Aladdin Sane》，如果沒有那張封面，就不會是我們所認識的《Aladdin Sane》。
《The Dark Side of the Moon》也是一樣。
對我而言，音樂與視覺是同義的。
TK應該也是如此吧？
音樂誕生的那一刻，您的腦海裡就已經會浮現色彩與景色了，對吧？
對我而言，不存在沒有視覺意象的音樂。
這就是Artwork，同時也包括舞台上的視覺效果與燈光。
所有這些東西，本來就是一個完整的整體。
TK：
不管我們腦海裡看見多少視覺意象、多少色彩，都沒有辦法直接把那些東西以視覺的形式傳達出去。
聲音是透過空氣振動而傳遞的。
所以，專輯封面就是唯一一個能夠以「看得見的東西」與我們的音樂產生連結的媒介。
因此，它的重要性和音樂本身是一樣的。
我們也經常會對燈光的顏色提出要求。
SUGIZO：
因為色彩和音樂，本來就是同時誕生的。
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● 凜冽時雨的專輯封面，是由TK親自指導的嗎？
TK：
是。
SUGIZO應該也有同樣的感覺吧，但我經常會要求重新製作很多次。
反過來說，如果完全符合我心中的想像，有時候一次就會直接通過。
重點就是要確實把那個視覺想像傳達出去。
SUGIZO：
在《A WILL》這個企劃期間，負責製作的人甚至因為過度疲勞而倒下了。
那段時間真的很辛苦（笑）。
TK：
LUNA SEA的Artwork，在樂團裡是完全交給SUGIZO處理的嗎？
SUGIZO：
當然最後大家都會一起確認。
通常都是我先做出一份草稿。
TK：
其他人會反對您的想法嗎？
SUGIZO：
我會先做出草稿，然後J和INORAN加入自己的想法、進行調整。
真矢幾乎都是等全部完成之後才會看（笑）。
RYUICHI參與的程度則不太一定 —— 有時候他會先提出最初的構想，有時候則會完全交給我們處理。
TK：
樂團之間的平衡真的很有意思。
我們樂團的聲音和Artwork都是由我處理。其他成員雖然沒有那麼講究，但並不是因為他們隨便，而是因為他們信任我。
正是這份信任形成了一種平衡。
如果一個樂團內部的平衡稍微偏掉一點，創作就會變得非常困難。
SUGIZO：
LUNA SEA就是因為這個原因，所以很難搞（笑）。
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「在我的人生結束之前，我真的很想創作出一部真正令自己滿意的作品，並完成一場完美的現場演出。」（SUGIZO）
● LUNA SEA已經重新展開活動。TK，和過去相比，您有感覺到什麼改變嗎？
TK：
您們重新錄製了第一張專輯，對吧？
您比較喜歡去改變以前已經錄製完成的東西嗎？
SUGIZO：
我總是想要改變。
甚至有一天也想重新做Remix。
TK：
這對我來說還滿新鮮的。
我反而比較傾向於不去改變。
SUGIZO：
我總是想要重新調整、重新加工。
Frank Zappa也是如此。
他會不斷在自己過去的作品上加入新的東西，每次重新發行CD時，Mix都會不一樣，還會加入新的聲音。
這也許會被認為是對原作的一種褻瀆，但創作者的靈魂就是無法停止流動。
TK：
把重新錄製的版本和原版放在一起聽，就能很清楚地聽見其中的進化，以及聲音裡所蘊含的意圖。
對我來說，重新錄音是一件很可怕的事情，因為我會懷疑，自己到底能不能超越當時那股靈光乍現之下所創造出來的東西。
感覺就像時間正在倒流。
我無法忘記當初製作第一張專輯時，那種憑著一股衝動就往前衝的感覺，而我就是從那裡出發，試著超越當時的自己。
SUGIZO：
我一直都不滿意。
如果可以的話，我甚至想把我們的第一張和第二張專輯全部消除掉（笑）。
我總是認為，下一張一定會是最棒的。
我很喜歡重新回頭面對過去的作品，Solo作品裡我也經常這麼做，因為這讓我能夠超越時間。
讓過去的自己與現在的自己融合在一起，形成一種和諧的關係。
TK：
當您們決定重新錄製時，團員們有反對嗎？
SUGIZO：
那個時候沒有。
重新錄製第一張專輯，是LUNA SEA睽違10年後的第一次錄音，所以更像是一種復健。
這是一個非常完美的起點，接著一路發展到22分鐘的單曲〈THE ONE〉，再到後來的專輯。
我認為這一路走來的方向是正確的。
TK：
說到錄音和Mix，錄音室的選擇當然很重要，但您們沒有換工程師，對吧？
即使如此，聲音卻有了非常大的變化，這讓我很驚訝。
SUGIZO：
那是因為我們這個樂團在過去10年間所創造出來的聲音，已經有了非常巨大的進化。
TK：
明明10年前就已經很厲害了，卻還能再進一步進化。
我也希望自己能夠達到那樣的進步。
SUGIZO：
TK，我最欣賞您的一點，就是那種「無限可能性」的感覺。
您和我都是完美主義者。
我們一邊追求完美地創造出某種東西，卻又始終無法真正抵達那個境界。
我們共有的一個特質，就是先打造出完美的東西，然後再試著在舞台上把它破壞掉。
我們會極其細緻地完成作品，然後在最後一刻將它摧毀，藉此超越原本的東西 —— 大概都是在無意識之下這麼做的。
而這也讓我們能夠不斷往前走，讓自己的可能性無限擴張。
TK：
一邊追求完美的同時，我對「不完美」本身也有著非常深的著迷。
即使我們真的抵達了自己理想中的形式，心裡卻始終會懷疑：「真的就是這樣嗎？」
所以就一直不斷重複著創造與破壞。
---
● 您們之所以會破壞自己的作品，是因為不想讓它抵達完成的狀態嗎？
TK：
與其說是不想讓它完成，不如說是開始懷疑：「它真的已經完成了嗎？」
就像是一種充滿矛盾的完美主義者吧。
SUGIZO：
我們看起來像是完美主義者，但實際上，也許「最後呈現出來的形式」根本沒那麼重要。
真正重要的，或許是我們有沒有把自己逼到極限。
不管最後原本打算創造出什麼樣的形式，重點都是有沒有把自己逼到極限。
---
● 所以，這就是您們為什麼會把它破壞掉的原因？
SUGIZO：
對，就是這樣。
當我珍惜的東西出現一點點損傷時，我就會想乾脆把它整個摧毀掉（笑）。
TK：
就像陶藝家一樣（笑）。
SUGIZO：
這一面也會表現在舞台上。
到了某個瞬間，我就是會突然斷掉、失控。
但我會接受那也是自己表現與藝術的一部分。
如果不接受這一點，我就不可能容許自己偏離原本設定好的形式。
TK：
那種挫折感，有時候反而會在現場演出中轉化成一股爆發性的力量。
有些時候，我會突然對自己失控，讓整場演出看起來彷彿都被扭曲了。
但正是在那些瞬間所爆發出來的能量，才會形成一場靠「完美、整齊」的形式絕對無法達成的現場演出。
SUGIZO：
完全正確。
TK：
但那並不是我一開始就想要的結果。
SUGIZO：
沒錯。
必須追求完美。
一開始就接受「有缺陷也沒關係」，那樣未免太過溫吞。
凜冽時雨的現場演出裡沒有那種溫吞感，我想我的現場也一樣。
對一般人來說，這可能看起來就像瘋狂。
但我認為，只有把自己逼到那條界線上，才能感受到某種獨有的靈感。
我想感受那種刺激。
即使最後沒有形成自己原本想要的樣子，在那之上仍然存在某種未知的力量。
那不是靠計算就能創造出來的東西。
我不認為現場演出只要粗獷、只要讓人感覺爽就可以了。
我們會把現場演出的品質一路推到極限，但不管怎麼推，它始終都不會變得完美。
TK：
確實不會（笑）。
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● 您們兩個真的非常相似呢（笑）。
SUGIZO：
也許我們確實有某些共通之處，所以才會這麼有意思。
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● 最後，SUGIZO，您有沒有什麼話想對TK說？
SUGIZO：
您現在已經是一個非常完整的音樂人了。
如果繼續像現在這樣不斷進化下去，您一定會成為一名非常了不起的音樂家。
這是一條很艱辛的人生道路，但我喜歡您不斷把自己逼到極限的那種方式。
我希望您能繼續當一個Rock 'n' Roller。
同時，您也是一位極其崇高的藝術家。
知道像您這樣比我年輕一個世代的人存在著，會讓我感到高興，也會刺激著我。
請繼續保持現在這個樣子，不斷向前走。
TK：
當我看著您，SUGIZO，我看到的是 —— 即使那可能很痛苦，您卻依然享受著把自己逼到極限的過程。
那些我曾經覺得自己無法抵達的地方，如今反而變得更加遙遠了。
而我也以那樣的狀態為目標。
SUGIZO：
每個人都在把自己逼到極限。
所以，就像年齡差距不會改變一樣，其他事情其實也不會改變。
我對那些比我資深的前輩也是同樣的感覺。
但其實，我很享受這件事。
這不是一條輕鬆的人生道路，但也不是不幸福的人生。
某種意義上，我可能已經開悟了。
我覺得就算現在死去也沒關係，我沒有任何遺憾。
正因如此，我才能全心投入當下這一刻正在創造的東西。
TK：
我覺得所謂「沒有遺憾」，正是因為我們一直都是這樣工作的。
即使現在就死去，我也有一種自信，認為自己直到今天為止，該做的事情都已經做了。
但也正因如此，我一直都在痛苦。
而且，我再也找不到其他能夠讓自己真正顫慄的東西了。
SUGIZO：
說自己「沒有遺憾」，其實是騙人的（笑）。
理想上，在我的人生結束之前，我真的想創作出一部能夠讓自己真正滿意的作品，並完成一場完美的現場演出。
一場即使到了人生最後一刻，我依然能夠覺得心滿意足的現場演出。
那就是我的夢想。
TK：
對我們來說，達成那樣的事情，或許反而會變成終點。
這反而讓人感到害怕。
我很好奇，如果真的抵達了最高境界，我們究竟會有什麼樣的感受？
SUGIZO：
我想應該沒問題。
因為當您抵達那個境界之後，就會看見下一個目標。
（照片來自SUGIZO HALF CENTURY ANNIVERSARY FES. 2019.07.08）
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感謝您一路看到最後！
這篇訪談出自：
《SUGIZO（GUITAR MAGAZINE SPECIAL ARTIST SERIES）》
2015年3月13日
https://www.amazon.co.jp/SUGIZO-GUITAR-MAGAZINE-SPECIAL-ARTIST/dp/4845625644
https://cloverjp1.wixsite.com/sigureismine/post/tk-x-sugizo-interview-2015
