日本引以為傲、享譽世界的「表現者」們，談談對Gibson吉他的熱愛
長年活躍於日本音樂圈最前線的生形真一（Nothing’s Carved In Stone／ELLEGARDEN）與SUGIZO（LUNA SEA／X JAPAN／THE LAST ROCKSTARS／SHAG），這次終於促成了一場特別對談！
生形真一曾表示，SUGIZO是「對自己身為表現者這件事，影響非常深遠的人」。這次兩人拿著各自愛用的Gibson吉他，暢談對吉他的熱愛，以及身為「表現者」所堅持的信念與講究，帶來一場相當珍貴的對談紀實。
―― 首先，想請兩位聊聊第一次見面的情況。
SUGIZO：我們第一次直接見面、實際坐下來聊天，應該是2016年渡邊香津美老師的週年紀念演唱會（《ギター生活45周年祭～Guitar Is Beautiful Special～』》）那時候吧。
生形真一：對。現在回想起來，還是覺得那次真的非常開心。我印象特別深刻的，是SUGIZO老師「面對聲音的方式」。當時有限的彩排時間，他幾乎全部都拿來使用，一直非常認真地調整自己的聲音，直到自己真正感到滿意為止。親眼看到他那種一絲不苟、真摯投入音色製作的態度，讓我受到非常大的震撼。尤其是面對來現場看演出的觀眾，能不能做到「對自己的演奏，以及自己所發出的每一個聲音負起責任」，在這一點上，當時我也開始思考，我希望自己也能像SUGIZO老師一樣，以如此認真的態度去面對自己的聲音。
―― 那麼，生形老師第一次聽到SUGIZO老師的吉他，是什麼時候？
生形：契機是我國中的時候買了LUNA SEA的獨立出道專輯（《LUNA SEA》／1991年）。專輯第一首歌〈FATE〉一播放，我瞬間就受到非常大的衝擊。因為那個時候，樂團熱潮才剛開始逐漸退燒，當時市面上有很多採用Beat Rock風格的樂團，也有大量金屬樂團，但LUNA SEA所散發出的強烈個性，和其中任何一種樂團都不一樣。整張專輯從頭到尾都非常精彩，但尤其是〈FATE〉，不管是和弦的音響效果、節奏等等，採用的手法都是以前的我完全沒聽過的。就算當時還只是個小孩子，我也清楚記得自己被那首歌震撼了，心想「這音樂也太厲害了吧！」
SUGIZO：謝謝你。其實〈FATE〉這首歌的重要元素之一，不只有我一直深受影響的龐克、硬核等音樂，還有爵士樂以及巴薩諾瓦風格的和弦配置。至於節奏方面，也有受到King Crimson的音樂啟發。我當時就是想把這些自己喜歡的音樂元素，全部融入龐克感十足的音樂裡。
―― 那麼，SUGIZO老師又是什麼時候知道生形老師這個人的？
SUGIZO：其實在我們真正見面之前很久，我就已經知道生形君了。我對ELLEGARDEN和Nothing's Carved In Stone（以下簡稱「Nothing's」）的印象，就是「具有非常強烈存在感的搖滾樂團」。因為聽他們的歌時，我感受到他們的根基雖然是龐克，但並不只有龐克而已，其中還有一種更深層的智慧與音樂性。例如光是一個切音，就能感受到裡頭具有音樂上的深度，還有非常寬廣的表現空間。我覺得生形君是一位擁有獨特個性的音樂家。所以，當我聽說能在香津美老師的演唱會上，實際和生形君一起演出時，我真的非常開心。
―― 聽說SUGIZO老師在國中時期憧憬的吉他是Les Paul Custom。那麼，能不能請你重新談談 Gibson這個吉他品牌的印象？
SUGIZO：我能從這個品牌延續至今的130年樂器製作歷史與傳統中，感受到身為樂器製造商的自尊，以及他們對美學的堅持。除此之外，對我而言，爵士樂是非常重要的音樂原點，而Gibson又是開發出爵士樂音樂表現不可或缺的拱面吉他的品牌，所以我對它一直抱有敬畏之心。如果沒有Gibson的拱面吉他，也許就不會有一路發展至今天的爵士吉他。一間樂器製造商，竟然創造出一種能夠流傳後世、成為標準的音樂類型，我覺得這真的非常了不起。所以每次我彈Gibson吉他的時候，總是會有一種「我現在手上拿著的是真正的本物」的感覺。
生形：真的，拿起Gibson的吉他時，也會讓人感受到它作為一個吉他品牌一路走來的悠久歷史。而且我也覺得Gibson的吉他有一種像工藝品般的氣質、還有品格跟風範。從Les Paul到ES系列，都有很多設計已經相當成熟、近乎完美的型號，我一直都有這樣的感覺。
SUGIZO：對我來說，ES系列就是一直憧憬的吉他。最初真正吸引我的是ES-335，但我在90年代第一次入手的卻是ES-175。那是一把1959年製的型號，不過……不知道為什麼，它就是跟我合不來。從那之後，我仍然花了好幾年的時間，不斷尋找真正適合自己的拱面吉他……直到2021年，我終於和現在作為主力使用的1961年製ES-330，迎來了一場命中注定的相遇。
生形：你最近真的非常常使用它呢。
SUGIZO：沒錯。自從入手這把ES-330之後，幾乎所有的企劃、音樂活動，我都有使用它。當初找到它的時候，我甚至有種「就是這把！」的確信感。它和我的感覺實在太契合了，簡直就像吉他跟我之間的頻率完全對上了一樣。
―― 這次SUGIZO老師帶來的ES-330、ES-225，以及Les Paul Custom的拾音器，都是搭載單線圈P-90。那麼，P-90的魅力究竟在哪裡？
SUGIZO：要說我真正開始體會到P-90魅力的契機，其實是一把1956年製的Les Paul Custom。大概是在1997年左右入手的吧。就是從這把吉他開始，我第一次接觸到P-90和Alnico V混合所產生的聲音。在LUNA SEA 的《SHINE》（1998年）這張專輯裡，像〈I for You〉、〈STORM〉這些歌曲的錄音，我都有使用它。尤其是P-90給我的感覺，就是聲音會「啪！」地直接往前貼過來……那種聲音的「壓迫感」真的非常棒。不過我到了現在，實際感受到同樣是P-90，搭載在全空心琴體上的ES-330才是最適合我的。例如用ES-330彈唱歌的伴奏時，我很常使用中間檔位。因為聲音會很漂亮地「退到後面」，所以吉他和歌聲能夠在整體合奏裡自然地融合在一起。反過來，如果想讓吉他的聲音更加往前突出，我就會使用前段拾音器。另外還有一種我認為ES-330最棒的使用方式。那就是錄音時，不只把音箱的聲音收進麥克風，也同時把吉他本身的原音一起用麥克風錄下來。把這兩種聲音混在一起之後，效果真的非常好。所以如果要錄製乾淨音色的長音和弦或琶音，真的很推薦試試看。
生形：原來如此。那我下次錄音時會馬上試試看。我第一次接觸P-90的契機，是一把1965年製的Firebird。那是採用Non-Reverse琴身、搭載三顆P-90的型號。我對它的印象是，這款拾音器同時兼具俐落明快的切割感，以及非常有韌性、黏著感的音色。我自己應該算是滿喜歡把聲音開得很失真的類型，不過使用P-90吉他的時候，我會把音色調整到「差一點就會開始回授」的臨界點，在那個範圍內取得平衡。當然，彈主奏樂句的時候，有時候還是會發生回授就是了。
SUGIZO：我甚至連乾淨音色都會回授喔（笑）。因為我喜歡低頻帶著一種「蓬蓬地」往外湧出的聲音，所以也會受到這個影響，讓低頻產生回授。最近的現場演出，有很多時候甚至會只靠這把ES-330，從乾淨音色一路做到失真音色。所以演奏的時候，我會一邊彈，一邊非常細微地調整吉他相對於音箱的角度，同時利用音量踏板控制音量來演奏。
生形：我也是一樣。為了控制聲音，我也很常使用音量踏板。
―― 那麼，ES-225又是因為哪些地方讓你喜歡，進而決定入手的呢？
SUGIZO：我拿其他品牌、搭載三顆單線圈拾音器的吉他時，基本上最常使用的就是中間檔位。所以像ES-225這樣，只在琴身正中央搭載一顆拾音器的吉他，從一開始就只能發出中間位置的聲音；也正因如此，我一拿到手的瞬間，就覺得非常順手、非常對味。我覺得這樣的規格其實非常合理。再加上它的外型簡單、乾淨俐落，有種毫不拖泥帶水的陽剛感，這點我也非常喜歡。
生形：我最近也很常彈只搭載一顆P-90的Les Paul Junior，而我喜歡它的理由，跟SUGIZO老師完全一樣（笑）。那種乾脆俐落又帶點粗獷、不修邊幅的感覺，我真的很喜歡。還有一點就是，一把真正好的吉他，不管拾音器裝在哪裡，都能發出很棒的聲音。Les Paul Junior雖然只有後段拾音器，但只要把吉他本身的Tone控制轉小，就能做出一些近似前段拾音器的音色質感。所以最近我一直覺得，光靠自己的雙手和Les Paul Junior，到底能夠「做出多麼好的聲音」，一心鑽研這件事本身就非常有趣。
―― 兩位都有製作自己的原創型號，在開發這些吉他的時候，有特別重視哪些地方嗎？
生形：我的話，首先會重視整體的外觀。再來就是琴頸的形狀。因為我一直有種感覺，琴頸越粗，聲音也會越厚，所以過去我在製作吉他的時候，總之就是盡可能做成比較粗的握感。
SUGIZO：我完全同意琴頸非常重要。對我來說，除了形狀之外，琴頸本身的硬度也是我非常重視的一點。不管是製作自己的型號，還是買新的吉他，我都會選擇琴頸夠強韌的。不好的吉他，琴頸會軟趴趴的。
生形：真的。剛才讓我試彈SUGIZO老師的ES-225時，我真的被琴頸那種整體一致的感覺，或者說那種堅固程度給嚇到了。
SUGIZO：對啊，它的製作真的非常紮實。另外，除了琴頸之外，我很重視的一點就是吉他本身的「生鳴」。我認為生鳴夠大的話，就代表這件樂器本身確實有在發聲，所以這一點對我來說也非常重要。
―― 生形老師過去曾經以ES-355推出自己的簽名款，目前也正在試作Firebird和SG。不過，為什麼沒有選擇Gibson最具代表性的型號之一Les Paul來製作呢？
生形：可能是因為我的個性吧……我搞不好就是有點不擅長走王道路線（笑）。當然，我非常喜歡Les Paul，所以在現場演出或錄音時也都會使用它……但如果要把它拿來做成自己的簽名款，就總覺得好像有一點不太對味。
SUGIZO：你絕對就是刻意避開王道路線嘛（笑）。而且你的原創型號不是ES系列最正統的ES-335，而是ES-355，我覺得這兩件事之間應該也有某種共通之處。對我來說，ES-335畢竟會讓人聯想到爵士樂或Fusion，但在ES系列裡面，我覺得最有搖滾味的其實是ES-355。
生形：我一開始其實是使用ES-335，不過當時選它的理由，是因為「那個時代的龐克搖滾圈裡，根本沒有人在用」。在這種思考事情的方式上，或許多少也受到SUGIZO老師的影響吧（笑）。SUGIZO老師總是用自己獨特的規格，製作各式各樣的簽名款吉他。而且他那種不被既有觀念束縛、自由自在的思考方式，我真的覺得非常厲害。
SUGIZO：在開發原創吉他的過程中，我試過很多不同的組合，例如木材與拾音器的搭配等等。但越是挑戰新的事物，我就越能體會到，70多年前製作的Gibson吉他，完成度究竟有多高。可以說，我透過製作吉他這件事，跨越時代窺見了Gibson的偉大之處。結果到最後，我自己反而又回到了作為原點的Gibson。
―― 順帶一提，生形老師近年在現場演出時常常拿著SG，不過大家好像比較少把SUGIZO老師和SG聯想在一起。那麼，您對SG有什麼樣的印象？
生形：最近我越來越常拿SG，因為它真的非常輕，而且很好彈。它的音質也比其他Gibson吉他更偏中頻，我覺得在樂團整體的聲音裡面，會特別容易穿透出來。
SUGIZO：可能跟大家對我的印象不太一樣，但其實SG是我從高中時代開始，就一直憧憬的一把吉他。原因就是Frank Zappa。我是Zappa的超級狂粉，所以一直非常期待有一天Gibson能把Zappa用過、改過的SG，以簽名款的形式正式推出。
―― 原來如此。那麼作為這次對談的最後，請兩位談談「用吉他表現音樂」這件事的魅力，以及吉他這項樂器本身所具有的可能性。
生形：從開始Nothing's Carved In Stone之後，我一直追求運用最新的效果器，透過各種能夠產生有趣效果的器材來進行音樂表現。不過最近，我好像又重新回到了最根本的地方。就像剛才提到的，現在我感興趣的是：「光靠自己的雙手和一把吉他，到底能夠做出什麼樣的表現？」這對我來說，是過去從未有過的挑戰。但我也覺得，或許正是從這樣的探索之中，能夠產生一些過去自己內心從未出現過的全新表現方式。
SUGIZO：我想，大概100年後、甚至1,000年後，吉他應該還是會以現在這種形態存在。因為……它就是很帥啊。比起使用最新科技製作出來的模擬音源，我絕對還是覺得由人類親手彈奏的吉他更帥。以Jeff Beck為例，只是一點點搖座搖臂的使用方式，或者滑音時加入的細微手法，就能讓吉他發出吶喊，也能讓它哭泣。這種與情感直接相連的表現力，我覺得不只是吉他，包括小提琴、大提琴在內的弦樂器，都具有同樣的特質。所以，到了現在這個時代，仍然不存在一把真正「帥氣的虛擬吉他」，我反而從這件事裡感受到非常巨大的可能性。我覺得吉他裡面，似乎還藏著某種我們至今都不知道、難以言喻的秘密。
生形：確實是這樣。可這究竟是為什麼呢？
SUGIZO：從吉他這項樂器本身的特性來看，它的音高無論如何都會變得不穩定，不是嗎？而「無法產生完全精準的音高」這件事，反而可能就是吉他獨有的魅力。也許正因如此，這種特質才會變成數位資料很難真正重現的東西。
―― 兩位都是會對許多演奏者產生影響的人，今後作為「表現者」，希望成為什麼樣的存在？
生形：我現在從最新的型號到復古老琴，都使用各式各樣的Gibson吉他。再把它們和不同的器材搭配起來，就會刺激我自己的創造力，真的非常有趣。對現在的我來說，我想自己或許也肩負著某種使命，那就是透過這樣屬於自己的表現風格，把Gibson吉他的魅力傳達給更多人。
SUGIZO：近幾年我非常投入爵士樂。現在的我認為，爵士就是吉他表現的最高境界。而要表現爵士，需要具備即興演奏的能力，也就是能夠在當下透過即興，將自己的情感毫無保留地轉化成聲音。如果想在這方面一較高下，那麼不管是音階還是和弦配置，都必須從頭開始，確實理解爵士樂最基本的「型」。所以這幾年，即使到了現在這個年紀，我也重新學習了很多東西。不過，我最終想抵達的地方，並不是成為一名純粹的爵士吉他手，而是像Frank Zappa或Robert Fripp那樣，讓各種不同的元素流入自己的音樂之中，最後建立出獨一無二風格的人。成為那樣的存在，是我的其中一個目標。我現在可以說正朝著那個方向全力邁進。我想在追求成為獨一無二的原創存在的同時，也繼續投入最根源的音樂之中。為了做到這一點，我想先好好學會大約100年前建立起來的爵士樂「型」，然後再用自己的方式，從音樂性上將它打破、重新塑造成屬於自己的東西。畢竟，我認為對一個表現者來說，如何把自己一路受到影響的事物，轉化、客製成屬於自己的風格，是非常重要的一件事。在這一點上，我覺得我和生形君思考事情的方式，或許有不少相似之處。
生形：我非常能理解。雖然我受到SUGIZO老師很大的影響，但並不是去模仿音樂類型、吉他樂句這些表面的東西。真正刺激我的，是更深層的部分 —— 作為一名音樂家應該抱持什麼樣的思考方式，以及自身的態度（attitude）這些屬於核心的東西。而結果就是，我現在回頭看，或許正因為如此，我們在這些內在層面上才會有一些共通之處。這次能和SUGIZO老師坐下來好好聊一聊，我更加強烈地感受到這一點。這次真的非常謝謝您！
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